Χαράλαμπος Τσούγγαρης - Ένα μουσείο κι ένα ταξίδι στην ιστορία...

15 Σεπτέμβριος 2010.


Πόσο δύσκολο είναι άραγε να γράψεις την αρχαία ιστορία ενός τόπου; Για κάποιες περιοχές αυτό θα πρέπει να θεωρείται μάλλον εύκολο, διότι κατάφεραν κι έφτασαν αυτούσιες ως τις μέρες μας, πολλές από τις ιστορικές αναφορές των αρχαίων συγγραφέων και το μόνο που χρειάζεται κάποιος είναι απλώς να ανατρέξει στη σχετική βιβλιογραφία. Για την ιστορία της περιοχής μας όμως, για τον νομό Καστοριάς, το κεντρικότερο κομμάτι της αρχαίας Ορεστίδας των κλασικών και ρωμαϊκών χρόνων, αυτό ήταν και παραμένει κάτι δύσκολο... Ό,τι είχε γραφτεί στο μακρινό παρελθόν γι’ αυτήν εδώ τη γωνιά της Μακεδονίας, στην οποία ζούμε εμείς σήμερα, έχει σχεδόν εξ ολοκλήρου χαθεί. Έτσι, την χαμένη ιστορία της Ορεστίδας "ανέλαβαν" να την γράψουν κάποιοι λίγοι άνθρωποι της διπλανής πόρτας, ξεθάβοντας πέτρες και όχι ξεφυλλίζοντας κάποια βιβλία....
Ο κύριος Χαράλαμπος Τσούγγαρης, αρχαιολόγος της ΙΖ’ Εφορείας Κλασικών και Προϊστορικών Αρχαιοτήτων που εδρεύει στην Έδεσσα, υπήρξε υπεύθυνος των ανασκαφών της κλασικής αρχαιότητας στο νομό Καστοριάς από το 1994 μέχρι και το 2006, όταν και ιδρύθηκε η ΚΘ’ Εφορεία με έδρα την Φλώρινα στην οποία υπάγεται σήμερα η περιοχή μας. Είναι ο άνθρωπος που μαζί με τους συνεργάτες του, έστησε από το μηδέν, το Αρχαιολογικό Μουσείο του Νομού Καστοριάς. Ένα αρχαιολογικό μουσείο που έχουμε την τιμή να το καμαρώνουμε στην πόλη μας, το Άργος Ορεστικό. Τον κύριο Τσούγγαρη τον συναντήσαμε ένα πρωινό του Αυγούστου του 2010, λίγες μόλις ημέρες αφού άνοιξε το νέο μουσείο και τα όσα ενδιαφέροντα μας είπε, μπορούμε να τα δούμε και να τα διαβάσουμε σήμερα στη σελίδα μας...

Cyberότσαρκα: Κύριε Τσούγγαρη, η αρχική ιδέα για την υλοποίηση του μουσείου ποια ήταν; Πώς ξεκίνησε;
Χ.Τσούγγαρης: Η ιδέα προήλθε από συζητήσεις που κάναμε έπειτα από περισσότερες από δέκα ανασκαφές στο νομό, όταν και προέκυψε η ανάγκη να βρεθεί πλέον ένα κτίριο για να στεγαστούν τα ευρήματα αυτών των ανασκαφών μαζί με τα παλαιότερα. Αρχικά ξεκινήσαμε συζητήσεις με τον Δήμο Καστοριάς, για το κατά πόσο θα μπορούσε να εξασφαλιστεί εκεί κάποιο κτίριο σοβαρού εμβαδού για να στεγάσει το μουσείο. Το 2000 μέσω του Υπουργείου Πολιτισμού είχαμε διεκδικήσει επισήμως το Ξενία αλλά ο τότε δήμαρχος Καστοριάς, ήτανε αντίθετος. Όταν πλέον δεν βρέθηκε λύση, ο κ.Πασχάλης Οικονομίδης, προϊστάμενος της διεύθυνσης προγραμματισμού της Νομαρχίας Καστοριάς και πρόεδρος τότε του Νομαρχιακού συμβουλίου, μου πρότεινε να το κάνουμε στο Άργος. Πήγαμε στον τότε δήμαρχο τον κ.Γιαγκόπουλο κι εξετάσαμε ποιο κτίριο θα μπορούσε να στεγάσει ένα μουσείο. Η πρόταση που έπεσε εκείνη κιόλας την ημέρα ήτανε για το κτίριο αυτό στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα, το οποίο αν θυμάμαι καλά είχε ξεκινήσει για να στεγάσει υπηρεσίες του δήμου. Με αυτοψία που κάναμε επιτόπου διαπίστωσα ότι θα μπορούσε να στεγαστεί εδώ το μουσείο, με κάποιους περιορισμούς όμως, διότι αυτό το κτίριο δεν ήταν προορισμένο για μουσείο. Έπειτα το θέμα πήγε στο δημοτικό συμβούλιο όπου μάλιστα υπήρξαν κάποιες αμφιβολίες για το αν θα μπορούσε το αρμόδιο Υπουργείο να αξιοποιήσει το κτίριο. Τότε, εγώ πρότεινα να μπει ο όρος ότι εάν δεν αξιοποιηθεί το κτίριο μέχρι το 2006, αν δεν ληφθεί δηλαδή απόφαση από το Υπουργείο για να γίνει ως τότε το μουσείο, να δοθεί το κτίριο πίσω στο δήμο. Αυτό λειτούργησε σαν ρήτρα. Και με αυτόν τον τρόπο νομίζω ότι πέρασε και πιο εύκολα στο δημοτικό συμβούλιο. Το έργο όμως ξεκίνησε με καθυστέρηση γιατί οι μουσειολογικές και οι αρχιτεκτονικές μελέτες που χρειάζονταν, άρχισαν να προχωρούν από το 2002 και μετά. Στην προώθηση των μελετών αυτών οφείλουμε πολλά στην δημοτική αρχή των τελευταίων 8 ετών που, και με προσωπικό και με χρηματοδότηση, βοήθησε, καθώς και στην τότε αντιδήμαρχο, κυρία Μαρία Τερζοπούλου. Η χρηματοδότηση για την εκτέλεση του έργου εξασφαλίστηκε από την ένταξη του έργου στο 3ο ΚΠΣ για την ολοκλήρωση της κατασκευής του κτιρίου, που τότε ήταν ακόμα γιαπί. Αλλά ακόμα και μέχρι την ολοκλήρωση του μουσείου, η βοήθεια του δήμου ήταν ανεκτίμητη. Αποφασιστικής σημασίας βέβαια ήταν η συνεχής στήριξη της κυρίας Μαρίας Ακαμάτη, προϊσταμένης μέχρι και πέρσι της Υπηρεσίας μας, καθώς και του κυρίου Σουέρεφ, που επιστράτευσε όλο το προσωπικό του Μουσείου για αυτό το σκοπό.



Cyberότσαρκα: Το μουσείο σήμερα είναι έτοιμο και οι δικές μας πρώτες εντυπώσεις είναι πολύ θετικές! Κάποιος που θα έρθει ως εδώ, και θα δει και θα μάθει...
Χ.Τσούγγαρης: Στο μουσείο έχουμε συγκεντρωμένο το αρχαιολογικό υλικό, κυρίως των κλασικών χρόνων της περιοχής. Για τον τρόπο στησίματος, στο μεγαλύτερο βαθμό, εργάστηκε ο αρχιτέκτονας της έκθεσης, ο Αργείτης ο κ. Ναούμ Σωκράτης Τεζαψίδης που επιμελήθηκε τη διαμόρφωση του εσωτερικού χώρου. Το γραφιστικό μέρος το ανέλαβε η εταιρεία Άκρον Άωτον από Θεσσαλονίκη, με πολύ μεγάλη νομίζω επιτυχία. Έπειτα, τα κείμενα που συνέταξα και συνοδεύουν τα εκθέματα είναι απλά, κατανοητά και σύντομα. Θα πρότεινα στους επισκέπτες να έχουν λίγο χρόνο όταν θα έρθουν για να διαβάσουν αυτά τα κείμενα, γιατί πραγματικά αποτελούν ένα βιβλίο ιστορίας με την ταυτόχρονη προβολή των εκθεμάτων. Ένα σύντομο βιβλίο ιστορίας από τα ως τώρα αποτελέσματα της αρχαιολογικής έρευνας στον νομό Καστοριάς. Το μουσείο διαθέτει επίσης εργαστήριο συντήρησης και μεγάλη αρχαιολογική αποθήκη στην οποία βρίσκονται όσα αρχαία από το νομό δεν εκτίθενται.
Cyberότσαρκα: Τι θα δει ο επισκέπτης του μουσείου;
Χ.Τσούγγαρης: Η προσπάθειά μας είναι μέσα σε αυτό το μουσείο να προβάλεται με χρονολογική και θεματική σειρά ό,τι έχουμε σώσει με τις ανασκαφές μας και να συνδυάζεται αυτό με τις γραπτές πηγές. Γράφουμε π.χ. ότι το βασίλειο της Ορεστίδας κατά τον 5ο και 6ο αιώνα π.Χ. είχε οργανωμένο στρατό, κάτι που αναφέρει και ο ιστορικός Θουκιδίδης για τον πελοποννησιακό πόλεμο, και δίπλα εκθέτουμε μία αιχμή δόρατος και μία περικεφαλαία που θα πρέπει να ανήκαν σε αυτόν τον στρατό. Επίσης, επιγραφές επιτύμβιες ήδη από τον 5ο αιώνα π.Χ. που δείχνουν την χρήση της ελληνικής γλώσσας και τα ελληνικά ονόματα των κατοίκων της περιοχής. Αυτό ήταν κάτι που από πολλούς είχε αμφισβητηθεί, αν ήδη από τον 5ο αιώνα π.Χ. ο πληθυσμός εδώ ήτανε ελληνόφωνος ή όχι. Βλέπουμε επίσης στο μουσείο αυτό  για πρώτη φορά, γλυπτά έργα τέχνης του 5ου αιώνα π.Χ. στημένα πάνω σε τάφους. Έργα τέχνης που θα μπορούσαν να βρίσκονται και σε κεντρικότερα σημεία της Μακεδονίας. Ακόμη όμως και σε αυτήν εδώ την άκρη έχει φτάσει η ελληνική τέχνη που γνωρίζουμε από τις πιο κεντρικές περιοχές. Έχει φτάσει κι έχει υιοθετηθεί και αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του πολιτισμού της περιοχής, ήδη από τόσο πρώιμα χρόνια. Δεν εκπολιτίστηκαν από τον Φίλιππο ή τον Αλέξανδρο οι κάτοικοι της Ορεστίδας, αλλά εκατό τουλάχιστον χρόνια πριν είχανε μεγάλα γλυπτά, έργα μνημειακά και υψηλής τέχνης που ταιριάζουν με την υπόλοιπη Ελλάδα. Βλέπουμε δηλαδή ότι από τα Ομηρικά χρόνια η Ορεστίδα συμμετέχει στις διαδικασίες και στον πολιτισμό της υπόλοιπης Ελλάδας...


Cyberότσαρκα: Το αρχαιότερο εύρημα που εκτίθεται στο μουσείο ποιο είναι;
Χ.Τσούγγαρης: Καταρχήν να πούμε ότι έχουν αποκλειστεί από πρόθεση, όλα τα προϊστορικά αρχαία διότι εκτίθενται στο Δισπηλιό και στην Αυγή αλλά και λόγω περιορισμού χώρου. Ο εκθεσιακός χώρος είναι περίπου 190 τ.μ. σε δύο αίθουσες και δύο ορόφους. Το αρχαιότερο εύρημα είναι ένα μπρούντζινο ξίφος το οποίο αποτελεί παράδοση από φιλάρχαιο κάτοικο του νομού και χρονολογείται γύρω στο 1100 π.Χ.. Τα υπόλοιπα είναι από τα Ομηρικά χρόνια και εξής, από το 800 περίπου π.Χ. μέχρι το 300 περίπου μ.Χ..
Cyberότσαρκα: Στο μουσείο εκτίθεται κι ένα αγαλματίδιο που βρέθηκε στην Αλεβίτσα του Γράμμου. Πώς φτάσατε ως εκεί πάνω;
Χ.Τσούγγαρης: Δεν φτάσαμε εμείς! Αυτό έφτασε σε μας... Δεν βρέθηκε σε ανασκαφή, κι όπως πολλά άλλα, το παρέδωσε στην υπηρεσία μας κάποιος φιλάρχαιος κάτοικος, ο οποίος ήταν δασοφύλακας στην περιοχή. Το βρήκε και μας το παρέδωσε. Χάρις σε αυτό το αγαλματίδιο, το οποίο είναι κορινθιακής κατασκευής και ήταν προσαρτημένο πάνω σε ένα μεγάλο μπρούντζινο σκεύος, δεν είναι δηλαδή ένα αυτόνομο έργο τέχνης, μάθαμε ότι οι Κορίνθιοι είχαν αρχίσει εμπόριο με την Ορεστίδα ήδη από το 540 περίπου π.Χ.. Το συγκεκριμένο αγαλματίδιο είναι ένα από τα τέσσερα που υπάρχουν παγκοσμίως, αυτής της ποιότητας και αυτής της μορφής.
Cyberότσαρκα: Να υποθέσουμε ότι υπήρχε κάποιο ιερό πάνω στην Αλεβίτσα;
Χ.Τσούγγαρης: Το πιθανότερο είναι ότι θα υπήρχε κάποιο ιερό σε αυτό το υψόμετρο (1585 μ.) σε μια κυρίαρχη κορυφή της περιοχής. Το 2000 με χρηματοδότηση του δήμου Ακριτών είχαμε κάνει στην κορυφή αυτή μια δοκιμαστική ανασκαφή. Τα λίγα κεραμεικά ευρήματα που είχαμε ήταν της ίδιας εποχής με το αγαλματίδιο, πράγμα που επιβεβαιώνει ότι όντως κάτι υπήρχε εκεί πάνω, αλλά με τις στρατιωτικές παρεμβάσεις και τους βομβαρδισμούς που έχει υποστεί η περιοχή κατά τον 20ό αιώνα δεν μπορέσαμε να βρούμε κάποια ίχνη κτίσματος.
Cyberότσαρκα: Σχετικά με το ενεπίγραφο βάθρο του Κοινού των Ορεστών, την περίφημη αυτή επιγραφή, που επιτέλους μπορούμε να τη θαυμάσουμε κι από κοντά, θα μπορούσατε να μας δώσετε κάποια ιστορικά στοιχεία;
Χ.Τσούγγαρης: Η επιγραφή ήτανε γνωστή τουλάχιστον 100 χρόνια πριν. Γνωρίζουμε ότι επί τουρκοκρατίας βρισκότανε στο σπίτι του τούρκου μπέη. Έπειτα θεωρήθηκε χαμένη και ξαναβρέθηκε στη φύλαξη του έκτακτου επιμελητή αρχαιοτήτων του Δημοσθένη Κεπαπτσόγλου, ο οποίος από τη θέση του διέσωσε πάρα πολλά αρχαία, και μετά φυλασσόταν για δεκαετίες στον σύλλογο Ορεστίς, τον οποίο και ευγνωμονούμε που μας το παρέδωσε. Για την αρχική θέση εύρεσής του υπάρχουν διχογνωμίες. Μία γραπτή αναφορά όμως του γυμνασιάρχη Καστοριάς Παντελή Τσαμίση το 1927, προς το Υπουργείο Παιδείας εκείνης της εποχής, λέει ότι αυτή η πέτρα ήρθε από τη θέση Σοπότι, που είναι μεταξύ Άργους και Ποριάς. Επειδή η πληροφορία αυτή του 1927 είναι αρκετά παλιά και την έχει πάρει από κατοίκους της περιοχής του Χιλιοδένδρου, έχει κάποια σημασία. Ίσως μας φέρνει κοντά σε αυτήν την άγνωστη πόλη, τον πρόγονο της Διοκλητιανούπολης. Γιατί το βάθρο αυτό χρονολογείται 250 χρόνια πριν την ίδρυση της Διοκλητιανούπολης. Άρα με αυτή δεν έχει καμία σχέση, καθώς είναι αφιερωμένο στον Ρωμαίο αυτοκράτορα Κλαύδιο που βασίλεψε από το 41 μέχρι το 54 μ.Χ.. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα... Σε ποια πόλη ήταν στημένο αυτό το αφιέρωμα στον Κλαύδιο; Προφανώς σε αυτήν την πόλη για την οποία συζητάμε και το βουλευτήριο της οποίας ανασκάπτουν σήμερα στην Παραβέλα, οι κύριοι Δαμάσκος και Πλάντζος.



Cyberότσαρκα: Στην περιήγηση που κάναμε μέσα στο μουσείο, δεν είδαμε να εκτείθεται το χέρι του αγάλματος που έχει βρεθεί στην Παραβέλα. Για ποιο λόγο; Που βρίσκεται;
Χ.Τσούγγαρης: Φυλάσσεται στο μουσείο και ψάχνουμε να βρούμε τον καλύτερο τρόπο έκθεσής του διότι δεν θέλουμε να επέμβουμε πάνω του. Πρόκειται να εκτεθεί αλλά ακόμα δεν έχουμε βρει τον καλύτερο τρόπο για να το κάνουμε.
Cyberότσαρκα: Ο κ.Δαμάσκος, στη συνέντευξη που μας παραχώρησε πριν από έναν περίπου χρόνο, το είχε χαρακτηρίσει ως το σημαντικότερο κινητό εύρημα της Παραβέλας...
Χ.Τσούγγαρης: Από τα κινητά ευρήματα είναι πράγματι το πιο σημαντικό. Το σημαντικότερο όμως εύρημα της ανασκαφής στην Παραβέλα είναι το μεγάλο ρωμαϊκό κτίριο.
Cyberότσαρκα: Υπάρχει κάτι στις αποθήκες του μουσείου που θα το δούμε μελλοντικά να εκτίθεται;
Χ.Τσούγγαρης: Εκτός από το χέρι, υπάρχει και μία καλή συλλογή από αρχαία νομίσματα που ελπίζουμε σύντομα να εκτεθούν και αυτά.
Cyberότσαρκα: Υπάρχουν ευρήματα του νομού Καστοριάς, εκτεθειμένα σε άλλα μουσεία της Ελλάδας που θα έπρεπε να βρίσκονται εδώ;
Χ.Τσούγγαρης: Από τον νομό Καστοριάς, δεν γνωρίζω να εκτίθενται σε κανένα άλλο μουσείο της Ελλάδας, αρχαία των κλασικών και ρωμαϊκών χρόνων. Γνωρίζω ότι το βυζαντινό μουσείο στην Αθήνα εκθέτει μία ανάγλυφη αμφιπρόσωπη βυζαντινή εικόνα που θυμίζει τον Αϊ-Γιώργη της Ομορφοκκλησιάς.



Cyberότσαρκα: Θεωρούμε ότι το αρχαιολογικό μουσείο του Νομού Καστοριάς είναι από τα σημαντικότερα έργα που έχουνε γίνει ποτέ στον νομό μας. Τι πιστεύετε ότι μπορεί να προσφέρει στην ευρύτερη περιοχή; Θα την αναβαθμίσει μόνο πολιτισμικά; Αυτή τη στιγμή, η είσοδος στο μουσείο είναι ελεύθερη και είναι κάτι που δεν το συναντάμε συχνά. Μελλοντικά τι θα γίνει; Μπορούμε να εκτιμήσουμε τον ρόλο του μουσείου στο νομό στα επόμενα χρόνια;
Χ.Τσούγγαρης: Ανοίγει πολύ μεγάλες δυνατότητες τόσο εκπαιδευτικές, πολιτιστικές όσο και τουριστικές, οικονομικές. Καταρχήν, ο ρόλος των αρχαιολογικών μουσείων είναι πρώτα παιδευτικός και μετά τουριστικός. Υπάρχει η δυνατότητα να οργανωθούνε εκπαιδευτικά προγράμματα, προσαρμοσμένα στις διαφορετικές βαθμίδες εκπαίδευσης ώστε όλοι οι μαθητές του νομού να περάσουνε από αυτό το μουσείο και αυτό πιστεύω ότι είναι το μεγαλύτερο κέρδος, διότι για πρώτη φορά, εδώ μέσα, προβάλλεται το τμήμα της ιστορίας της περιοχής της Ορεστίδας, από τα Ομηρικά χρόνια μέχρι την επικράτηση του Χριστιανισμού. Πουθενά αλλού δεν έχουν εκτεθεί οργανωμένα οι αρχαιότητες αυτής της εποχής από τον νομό Καστοριάς. Ούτε έχει ακόμα δημοσιευτεί ένα εκλαϊκευτικό κείμενο για το θέμα αυτό, αν εξαιρέσουμε τις λίγες σελίδες στο λέυκωμα της περιφέρειας Δυτικής Μακεδονίας. Η αρχαία ιστορία της Ορεστίδος γράφεται περισσότερο από τις ανασκαφές και λιγότερο από τις αναφορές των αρχαίων συγγραφέων κι αυτό γιατί τα ιστορικά έργα που είχαν γραφτεί για την Μακεδονία, τα περισσότερα έχουν χαθεί. Με τις ανασκαφές, τα ευρήματα και την ερμηνεία τους, ουσιαστικά γράφουμε και την χαμένη ιστορία του τόπου από την αρχή. Στο σημείο αυτό, θα ήταν χρήσιμο να αναφέρω ότι η περιοχή της Ορεστίδας ήταν αρχικά ένα σύνολο από συγγενικά γένη χωρίς μια κεντρική πολιτική οργάνωση και με διαφοροποίηση από τους γύρω πληθυσμούς. Έπειτα ιδρύεται το βασίλειο και μετασχηματίζεται πολιτικά η περιοχή, ενώ αναπτύσσεται και πολιτιστικά χωρίς να χάσει την ταυτότητά της. Αργότερα, στα ελληνιστικά χρόνια, ιδρύεται το Κοινό των Ορεστών και παρά τα μεγάλα κράτη της εποχής, η Ορεστίδα διατηρεί μια αυτονομία και χαρακτηρίζεται από τους Ρωμαίους ως περιοχή ελεύθερη. Μένει έξω από την επαρχία της Μακεδονίας, δεχόμενη ειδικά προνόμια από τους Ρωμαίους. Έτσι, διατηρείται η λειτουργία του Κοινού των Ορεστών, διατηρείται η ελληνική γλώσσα σε όλη τη διάρκεια της ρωμαϊκής κυριαρχίας, όπως επίσης διατηρείται και ο πληθυσμός της, με ελάχιστες αλλαγές, γιατί οι Ρωμαίοι δεν εγκατέστησαν πληθυσμό εδώ πέρα. Βλέπουμε λοιπόν μια περιοχή που διαχρονικά, καταφέρνει να επιβιώσει σε διαφορετικές πολιτικές καταστάσεις και να αναπτύξει τον πολιτισμό της, χωρίς όμως να χάσει την ταυτότητά της κι αυτό είναι κι ένα δίδαγμα και για το σήμερα. Συνεχίζοντας όμως στο ερώτημα που μου θέσατε... Τώρα που υπάρχει αυτό το κτίριο μπορούμε να συμμετέχουμε σε ευρωπαϊκά προγράμματα, σε εκθέσεις περιοδικές και σε εκθέσεις θεματικές για τις οποίες υπάρχουν χρηματοδοτήσεις από ευρωπαϊκά όργανα. Έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε δίπλα μας το πολιτιστικό κέντρο, οπότε μπορούν να οργανωθούν συνέδρια, να γίνουν διαλέξεις, προβολές ταινιών, προβολές εκπαιδευτικών ή και αρχαιολογικών ντοκυμαντέρ. Είναι πολύ ωραίο που δένει ο σύγχρονος με τον αρχαίο πολιτισμό... Έπειτα, η γεωγραφική θέση του μουσείου είναι αρκετά καλή και είναι μέσα στις διαδρομές που από παλιά είχαμε προτείνει κι εμείς σαν Υπηρεσία. Μια τουριστική διαδρομή δηλαδή από Καστοριά, Δισπηλιό, Άργος Ορεστικό, Νόστιμο και μία από Άργος Ορεστικό προς Αυγή, Πεντάβρυσο και Ομορφοκκλησιά... Είναι δηλαδή πάνω σε τουριστικές διαδομές του νομού και νομίζω χάρη στη Διοκλητιανούπολη και στο μουσείο δεν θα έχουμε το φαινόμενο να περνάνε τουριστικά λεωφορεία από το Άργος, φεύγοντας από το Δισπηλιό και πηγαίνοντας προς Νόστιμο, χωρίς καν να σταματήσουν εδώ.
Cyberότσαρκα: Τα εκπαιδευτικά προγράμματα για τους μαθητές θα ξεκινήσουν από φέτος;
Χ.Τσούγγαρης: Έχουμε μια πολύ καλή επικοινωνία με εκπαιδευτικούς, τόσο της Πρωτοβάθμιας όσο και της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, εδώ στο νομό, κι έχουμε ήδη συνεργαστεί σε εκπαιδευτικά προγράμματα εκτός μουσείου. Νομίζω ότι τα μηνύματα είναι πολύ αισιόδοξα και ήδη έχει εκφραστεί μία ανυπομονησία από τον εκπαιδευτικό κόσμο γι’ αυτό το μουσείο. Τα σχολεία μπορούν να έρχονται όπως έρχεται το κοινό. Δεν υπάρχει ένα οργανωμένο εκπαιδευτικό πρόγραμμα ακόμα. Καλό θα είναι να έρχονται οι εκπαιδευτικοί σε επαφή με τους αρχαιολόγους του μουσείου για να οργανώσουν καλύτερα την επίσκεψή τους.
Cyberότσαρκα: Με την προσέλευση του κόσμου στο μουσείο τι γίνεται; Είναι ικανοποιητική;
Χ.Τσούγγαρης: Το μουσείο ξεκίνησε τη λειτουργία του πριν από περίπου σαράντα ημέρες χωρίς ουσιαστικά να έχουν γίνει επίσημα εγκαίνια και έχουν γίνει λίγες κινήσεις για την προβολή του. Σχεδιάζουμε όμως τα επόμενα βήματα. Η προσέλευση είναι ικανοποιητική και συγκινητικά τα όσα έχουν γραφτεί στο βιβλίο των επισκεπτών...


Cyberότσαρκα: Κύριε Τσούγγαρη, είστε ο αρχαιολόγος που έχει εργαστεί περισσότερο από τον καθένα πάνω στις κλασικές αρχαιότητες του νομού Καστοριάς και γι’ αυτόν τον λόγο θα θέλαμε να σας κάνουμε τώρα, κάποιες γενικότερες ερωτήσεις που αφορούν την ιστορία και τα ευρήματα της περιοχής μας... Αυτή η ρωμαϊκή πόλη που εκτιμάται ότι πιθανόν να υπάρχει θαμμένη έξω από το σημερινό Άργος Ορεστικό, στην περιοχή από την Παραβέλα μέχρι και τις θέσεις Πίκρη και Σοπότι, στην απέναντι όχθη του Αλιάκμονα, θα μπορούσε να είναι η συνέχεια του αρχαίου Άργους Ορεστικού; Θα μπορούσε να είναι το ίδιο το Άργος Ορεστικό ή κάποια άγνωστη πόλη; Γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει σαφής απόδειξη μέχρι σήμερα ότι το Άργος Ορεστικό βρισκόταν κάπου στις παραπάνω θέσεις. Ποιο θα ήταν εκείνο το εύρημα που θα μας αποδείκνυε που ακριβώς βρισκόταν το αρχαίο Άργος;
Χ.Τσούγγαρης: Οι τρεις θέσεις που αναφέρατε, είναι γνωστές από παλιότερα. Στο συνέδριο τοπικής ιστορίας που είχε γίνει εδώ στο Άργος Ορεστικό πριν από 10 χρόνια είχα γράψει ένα άρθρο για την περιοχή, για τα χρόνια πριν τη Διοκλητιανούπολη. Τα ευρήματα της Παραβέλας μαζί με κάποια κτίρια που εντοπίστηκαν στην Πίκρη και στο Σοπότι, φαίνεται να οριοθετούν κατά κάποιον τρόπο την ρωμαϊκή πόλη που υπήρχε πριν τη Διοκλητιανούπολη. Σύμφωνα με τις νέες έρευνες, φαίνεται ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτή η πόλη ήτανε και η έδρα του Κοινού των Ορεστών. Ήταν η πρωτεύουσα δηλαδή της περιοχής της Ορεστίδος στα ρωμαϊκά χρόνια, η οποία πρέπει να καταστράφηκε από τις βαρβαρικές επιδρομές μετά τα μέσα του 3ου αιώνα μ.Χ.. Στη συνέχεια ο Διοκλητιανός για να ασφαλίσει περισσότερο τους κατοίκους της, τους περιόρισε μέσα στη νέα πόλη που έχτισε και τείχισε, δίνοντάς της παράλληλα και το όνομά του, μετακινώντας το αστικό κέντρο κατά ένα περίπου χιλιόμετρο. Οι θέσεις Παραβέλα, Πίκρη και Σοπότι δεν έχουν οχυρότητα καμία, οπότε ήταν εύκολο για τους επιδρομείς να τις καταστρέψουν, ενώ η Διοκλητιανούπολη εκμεταλλευόμενη το ποτάμι κατά το ήμισυ σαν τάφρο και μ’ ένα πολύ ισχυρό τείχος μπόρεσε να επιβιώσει μερικούς αιώνες ακόμα. Επιστρέφω στο ερώτημά σας όμως... Σύμφωνα με τον σχολιαστή του Στράβωνα, υπήρχε στην Ορεστίδα μία πόλη με την ονομασία Άργος Ορεστικό. Γνωρίζουμε επίσης από τον αρχαίο ιστορικό Τίτο Λίβιο, που περιγράφει την κατάκτηση της περιοχής από τους Ρωμαίους το 200 π.Χ., ότι το οροπέδιο νότια της λίμνης της Καστοριάς, αυτό του Άργους Ορεστικού μέχρι τη Μεσοποταμία, ονομαζόταν Αργεσταίος Κάμπος. Πράγμα που σημαίνει ότι κάπου σε αυτόν τον κάμπο βρισκότανε σίγουρα το Άργος Ορεστικό. Το πού όμως ακριβώς δεν το ξέρουμε... Η αλήθεια είναι ότι για το αρχαίο Άργος, γνωρίζουμε ελάχιστα από τους αρχαίους συγγραφείς. Μαθαίνουμε επίσης από έναν μεταγενέστερο συγγραφέα, τον Αππιανό, την αμφίβολη πληροφορία ότι από το Άργος Ορεστικό κατάγονταν οι Αργεάδες Μακεδόνες. Το πιθανότερο λοιπόν είναι ότι κατά τον 5ο και 6ο αιώνα π.Χ. υπήρχε πράγματι κάπου στην Ορεστίδα μια μακεδονική πόλη με το όνομα Άργος Ορεστικό, η οποία  πιθανώς να ήταν η έδρα του βασιλιά της. Ευρήματα όμως που να μας υποδηλώνουν ύπαρξη προρωμαϊκής πόλης στην περιοχή που βρισκόμαστε εμείς σήμερα, δεν έχουν εντοπιστεί. Ούτε του 4ου, ούτε  5ου, ούτε του 6ου π.Χ. αιώνα. Ελάχιστα μόνο νομίσματα του 3ου αιώνα π.Χ. έχουν εμφανιστεί. Μας λείπουν αυτές οι φάσεις, χωρίς βέβαια να ξέρουμε τι θα βρει μελλοντικά η αρχαιολογική σκαπάνη. Έχω όμως να παρατηρήσω το εξής... Οι κλασικές μακεδονικές πόλεις είναι συνήθως χτισμένες σε υψώματα. Για παράδειγμα Αιανή, Βεργίνα, Έδεσσα και όχι μέσα σε κάμπο, σε επίπεδο έδαφος. Όταν υπάρχουν κοντά υψώματα, οι Μακεδόνες προτιμούν τα υψώματα...
Cyberότσαρκα: Στο ίδιο άρθρο σας, αναφέρετε ότι θα ήταν χρήσιμο να γίνουν κάποιες ανασκαφές και στο ύψωμα πάνω από την βρύση στην περιοχή των σφαγείων...
Χ.Τσούγγαρης: Ναι! Είναι ένα ύψωμα που θα μπορούσε να έχει κάποιες πιθανότητες να κρύβει έναν οικισμό του 4ου ή 5ου π.Χ. αιώνα. Δεν έχει βρεθεί όμως κάτι τέτοιο ακόμα.
Cyberότσαρκα: Η ερμηνεία του κ.Δαμάσκου για την ρωμαϊκή αίθουσα που έχει βρεθεί στην Παραβέλα, λέει ότι πιθανόν να πρόκειται για την έδρα του Κοινού των Ορεστών. Κατά πόσο συμφωνείτε με αυτήν την εκτίμηση;
Χ.Τσούγγαρης: Η πατρότητα αυτής της ιδέας είναι του κ.Δαμάσκου και θεωρώ ότι είναι η πιθανότερη ερμηνεία. Στην αρχή με είχε ξενίσει το γεγονός ότι δεν φαινόταν να υπάρχουν πολλά αρχαία γύρω από αυτό το κτίριο, διότι το βουλευτήριο θα έπρεπε να είναι κάπου στο κέντρο της πόλης. Έπειτα όμως από αυτήν την άποψη που διατύπωσε ο κ.Δαμάσκος, πήραμε χρηματοδότηση από τον δήμο του Άργους Ορεστικού, κι ευχαριστούμε για αυτό τον δήμαρχο κ.Τοτονίδη, για έρευνα της περιοχής με γεωραντάρ, γύρω από αυτό το κτίριο, μέσω του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου εντοπίστηκαν ίχνη πολεοδομικού ιστού τα οποία περιβάλλουν το ρωμαϊκό κτίριο απ’ όλες τις πλευρές, έχοντας μάλιστα την ίδια κατεύθυνση και προφανώς την ίδια χρονολόγηση με αυτό, πράγμα που σημαίνει ότι στην περιοχή γύρω από το κτίριο βρίσκεται ο πρόδρομος της Διοκλητιανούπολης. Περιμετρικά αυτής της ρωμαϊκής αίθουσας, που υποθέτουμε ότι είναι βουλευτήριο, φαίνεται να αναπτύσσεται μια ολόκληρη πόλη. Αυτός είναι και ο λόγος που ενισχύεται η άποψη ότι το κτίριο αυτό είναι το βουλευτήριο.


Cyberότσαρκα: Ο καθηγητής Αντώνιος Κεραμόπουλλος είχε έρθει στις αρχές του 20ού αιώνα στην περιοχή μας, αναζητώντας την κοιτίδα του μακεδονικού πολιτισμού. Βρήκε αρχικά το Δισπηλιό κι αργότερα ανέσκαψε μέρος της Διοκλητιανούπολης στην περιοχή του Αρμενοχωρίου, με σκοπό να βρει το αρχαίο Άργος Ορεστικό. Απέκλεισε όμως την πιθανότητα να βρίσκεται εκεί, κάτι τέτοιο...
Χ.Τσούγγαρης: ...και καταλήγει στα γραπτά του ότι δεν βρέθηκε τίποτε προχριστιανικό. Υπάρχει, όπως είδαμε και νωρίτερα, η άποψη που βασίζεται στον αρχαίο συγγραφέα Αππιανό, που αναφέρει ότι από εδώ κατάγονταν οι Αργεάδες Μακεδόνες. Ήταν μία άποψη που την πίστευε αρκετά ο Κεραμόπουλλος και ήρθε εδώ για να την ελέγξει. Ακόμα όμως δεν έχουμε σαφείς απαντήσεις από την αρχαιολογία και την ιστορία, από πού ξεκίνησαν οι Αργεάδες Μακεδόνες. Για ποιο λόγο απογοητεύτηκε τόσο γρήγορα ο Κεραμόπουλλος από την Διοκλητιανούπολη, δεν το γνωρίζω... Τα ως τότε συμπεράσματά του πάντως ήταν αρνητικά για την εποχή που έψαχνε, δηλαδή για τους κλασικούς χρόνους.
Cyberότσαρκα: Κάποιοι παλαιότεροι μελετητές είχαν προτείνει ως πιθανή θέση για το αρχαίο Άργος Ορεστικό, την περιοχή της σημερινής Κρεπενής έξω από το Μαυροχώρι. Έχει απορριφθεί αυτή η εκδοχή;
Χ.Τσούγγαρης: Όσο δεν υπάρχουν επιγραφές, όσο δεν υπάρχουν αποδείξεις, δεν μπορεί να απορριφθεί. Στην περιοχή της Κρεπενής έχουμε ευρήματα του 4ου και 5ου αιώνα π.Χ., της εποχής δηλαδή για την οποία συζητάμε. Και όχι μόνον εκεί. Τα σημαντικότερα μέχρι σήμερα ευρήματα του 4ου και 5ου αιώνα π.Χ. προέρχονται από την Πεντάβρυσο.


Cyberότσαρκα: Στις αρχές του 20ού αιώνα η Χρούπιστα μετονομάστηκε σε Άργος Ορεστικό. Ήταν αυθαίρετη αυτή η αλλαγή; Το σημερινό Άργος Ορεστικό είναι χτισμένο πάνω σε κάτι παλιότερο;
Χ.Τσούγγαρης: Η σημερινή περιοχή του Άργους Ορεστικού είχε σημαντικά αρχαία, ορατά από παλιά. Γνωρίζοντας λοιπόν από τους αρχαίους συγγραφείς ότι υπήρχε στην περιοχή του οροπεδίου της Καστοριάς μια πόλη με το όνομα Άργος Ορεστικόν και σε συνδυασμό με την εδώ ύπαρξη σημαντικών αρχαιοτήτων, υπέθεσαν ότι αυτή η πόλη πρέπει να είναι το Άργος Ορεστικό. Έτσι έδωσαν αυτό το όνομα.
Cyberότσαρκα: Στην περιοχή του βορείου τμήματος της σύγχρονης πόλης του Άργους Ορεστικού, που απέχει μερικές δεκάδες μέτρα από τα όρια της Διοκλητιανούπολης, έχουν εντοπιστεί ευρήματα κατά τη διάρκεια εκσκαφών, έπειτα από την έκδοση κάποιας οικοδομικής άδειας;
Χ.Τσούγγαρης: Βρέθηκαν κάποιοι τάφοι σε εκσκαφές στο κλειστό γυμναστήριο και τίποτα περισσότερο.
Cyberότσαρκα: Στο ιστορικό κέντρο της πόλης έχουν γίνει έρευνες;
Χ.Τσούγγαρης: Προς το ιστορικό κέντρο του Άργους Ορεστικού, στην κεντρική πλατεία και περιμετρικά δεν έχουν εκδοθεί πολλές νέες οικοδομικές άδειες και δεν γνωρίζουμε τι μπορεί να υπάρχει κάτω από τα παλιά κτίρια, αν υπάρχει κάτι.
Cyberότσαρκα: Σε κάποια από τις παλιότερες εξορμήσεις μας, είχαμε κατεβεί στον Αλιάκμονα, κοντά στην παλιά γέφυρα του Άργους Ορεστικού όπου φαίνεται να υπάρχει μία μεγάλη σήραγγα λαξευμένη στους βράχους...
Χ.Τσούγγαρης: Πράγματι! Πρόκειται για ένα μεγάλο και σημαντικό έργο, μήκους εκατοντάδων μέτρων. Πιστεύουμε ότι ο Διοκλητιανός που έχτισε την Διοκλητιανούπολη, της έφτιαξε κι ένα οργανωμένο βιοτεχνικό πάρκο υδροκίνητο. Επικοινώνησα παλαιότερα με την υπεύθυνη του λαογραφικού μουσείου της Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη, η οποία μου είπε ότι στα δύο χιλιάδες καταγραμμένα έργα της οθωμανικής κυριαρχίας στην Ελλάδα, αλλά και των νεοτέρων χρόνων, πουθενά στη Μακεδονία και τη Θράκη δεν έχει καταγραφεί τέτοιας μορφής σήραγγα. Άρα δεν μπορεί να ανήκει σε αυτά τα χρόνια. Το πιθανότερο είναι λοιπόν ότι κατασκευάστηκε από τον Διοκλητιανό για να αλέθονται εκεί οι σοδειές του κάμπου και να προστατεύονται στη συνέχεια μέσα απ’ τα τείχη της πόλης.
Cyberότσαρκα: Με τα ψηφιδωτά που βρέθηκαν παλιότερα κοντά στην πόλη μας, τι γίνεται σήμερα;
Χ.Τσούγγαρης: Απ’ όσο γνωρίζω βρίσκονται στα σημεία όπου εντοπίστηκαν και είναι σήμερα σκεπασμένα. Δεν έχουν μεταφερθεί. Ανήκουν όλα στους χριστιανικούς χρόνους και γι’ αυτόν τον λόγο σας παραπέμπω στην αρμόδια Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων του νομού.
Cyberότσαρκα: Γνωρίζουμε αν οργώνονται οι θέσεις στις οποίες βρίσκονται σκεπασμένα τα ψηφιδωτά;
Χ.Τσούγγαρης: Δεν ξέρω να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Πολύς κόσμος μας ρωτάει γιατί δεν κάνουμε κάτι για τα ψηφιδωτά διότι έχει την εντύπωση ότι είναι στην αρμοδιότητά μας. Επαναλαμβάνω όμως ότι είναι αρχαία για τα οποία δεν είναι αρμόδια η υπηρεσία μας αλλά αυτή των βυζαντινών και το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε για να πάρετε πληροφορίες, είναι να απευθυνθείτε εκεί.


Cyberότσαρκα: Αρχαίες πόλεις της περιοχής της Ορεστίδας εκτός από το Άργος Ορεστικό ήταν και η Βάττυνα που πρέπει να βρισκόταν κοντά στο σημερινό Κρανοχώρι αλλά και το Κέλετρο, η παλιά ονομασία της Καστοριάς... Έχουν γίνει σε αυτές τις περιοχές συστηματικές ανασκαφές, όπως γίνονται στην Παραβέλα, προκειμένου να εντοπιστούν ίχνη των αρχαίων αυτών πόλεων;
Χ.Τσούγγαρης: Όχι ακόμα. Ούτε στο Κρανοχώρι, ούτε στην Καστοριά έχει γίνει κάποια έρευνα. Ο μόνος έλεγχος που γίνεται σήμερα αφορά τα οικόπεδα και δεν έχει εντοπιστεί ως τώρα κάτι το ιδιαίτερο.
Cyberότσαρκα: Έχετε ανεβεί και στην Ψαλίδα, την κορυφή πάνω από την πόλη της Καστοριάς, κι έχετε κάνει κι εκεί ανασκαφές. Έχει τελειώσει η αρχαιολογική έρευνα στην συγκεκριμένη τοποθεσία;
Χ.Τσούγγαρης: Στην Ψαλίδα έχουμε σκάψει τέσσερις φορές και η έρευνα έχει σχεδόν ολοκληρωθεί. Εκεί βρισκόταν ιερό του Δία, της Ήρας και του Ερμή, ήδη απ’ τα ελληνιστικά χρόνια, το οποίο προφανώς ανήκε στο αρχαίο Κέλετρο.
Cyberότσαρκα: Η επόμενη ερώτηση αφορά τις ανασκαφές του Λιμναίου Οικισμού στο Δισπηλιό. Υπάρχει η πιθανότητα να εντοπιστούν ευρήματα που να ανήκουν στους κλασικούς χρόνους;
Χ.Τσούγγαρης: Η ανασκαφή του Δισπηλιού απ' ότι γνωρίζω από κάποια δημοσιεύματα, έχει εντοπίσει αρχαία μέχρι και τον 6ο αιώνα π.Χ.. Για νεότερα στρώματα όμως δεν γνωρίζουμε διότι έχουν καταστραφεί από τις ισοπεδώσεις του χώρου. Κι έτσι δεν μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα μέχρι που έφτανε και η κατοίκηση. Ο πρώτος ανασκαφέας του χώρου, ο καθηγητής Κεραμόπουλλος, είχε υποστηρίξει ότι το τείχος που βρίσκεται δίπλα στον ναό της Αναλήψεως και το οποίο περιβάλλει τον αρχαίο οικισμό είναι κλασικών χρόνων.
Cyberότσαρκα: Υπήρχε φυλετική συγγένεια των κατοίκων της Ορεστίδας με τους κατοίκους της Πελοποννήσου;
Χ.Τσούγγαρης: Είναι αλήθεια ότι έχουμε από πολλούς μύθους τη σύνδεση της Ορεστίδας με την Πελοπόννησο. Αυτό όμως είναι κάτι που αρχαιολογικά δεν διαπιστώνεται. Τουλάχιστον μέχρι τους αρχαϊκούς χρόνους δεν έχουμε κάποια ιδιαίτερη σύνδεση. Προς το παρόν... Γνωρίζουμε ότι ο Αλέξανδρος ο Α΄, βασιλιάς των Μακεδόνων, είχε λάβει μέρος στους ολυμπιακούς αγώνες λέγοντας ότι είναι Έλληνας από το Άργος της Αργολίδας κι ότι κατάγεται από τον Τήμενο. Ο Τήμενος ήταν απόγονος του Ηρακλή και οι Μακεδόνες ονομάζονταν Τημενίδες. Όλα αυτά όμως μαζί και με άλλα είναι μύθοι που ακόμα δεν μπορούνε αρχαιολογικά να στηριχθούν.


Cyberότσαρκα: Κύριε Τσούγγαρη, αφού σας ευχαριστήσουμε για τον χρόνο που μας διαθέσατε και τα όσα σημαντικά μας είπατε, θα θέλαμε την τοποθέτησή σας για τις λαθρανασκαφές που γνωρίζουμε ότι έχουν γίνει παλιότερα σε κάποιες από τις αρχαιολογικές θέσεις του νομού μας και με αυτό να κλείσουμε τη συζήτησή μας...
Χ.Τσούγγαρης: Η αρχαιοκαπηλεία ήταν εθνικό σπορ στην Ελλάδα για πολλές δεκαετίες. Το φαινόμενο δεν έχει εξαλειφθεί τελείως, έχει όμως σήμερα ατονήσει. Στον νομό Καστοριάς υπάρχουν δεκάδες αρχαιολογικές θέσεις. Δεν είναι όλες φυλασσόμενες, δεν θα μπορούσε να είναι... Είμαστε τυχεροί όμως που υπάρχουν φιλάρχαιοι κάτοικοι στην περιοχή, οι οποίοι μας έχουν παραδώσει αρκετά ευρήματα ενώ μας δίνουν πληροφορίες και για την κατάσταση στην οποία βρίσκονται τα αρχαία. Αυτήν την έκκληση θέλουμε να κάνουμε και στους υπόλοιπους πολίτες... Ό,τι βρίσκουνε, ακόμα κι αν τους φαίνεται ότι δεν είναι αρχαίο να το παραδίδουνε στην αρμόδια υπηρεσία γιατί με αυτόν τον τρόπο γράφεται η ιστορία του τόπου μας...



Τον επίλογο της παρούσας συνέντευξης δεν θα τον κάνουμε εμείς. Τον έκανε κλείνοντας τη συζητήσή μας ο κ.Τσούγγαρης, λέγοντάς μας, εμμέσως πλην σαφώς, πως η ιστορία ενός τόπου δεν είναι μόνον οι "πέτρες" του αλλά και οι άνθρωποί του. Το Άργος Ορεστικό διαθέτει πλέον ένα σύγχρονο μουσείο μέσα στο οποίο αποτυπώνεται ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας των προγόνων μας, των ανθρώπων που έζησαν στα ίδια χώματα στα οποία ζούμε σήμερα κι εμείς, ένα κομμάτι της ιστορίας που σύντομα θα μπει κι αυτό στα σχολικά βιβλία και κάθε μέρα γίνεται όλο και μεγαλύτερο. Το νέο αρχαιολογικό μουσείο του Άργους Ορεστικού δεν είναι ένα ακόμα μουσείο από τα πολλά που διαθέτει η πατρίδα μας. Είναι το μουσείο μας...

* Το αρχαιολογικό μουσείο είναι ανοιχτό κάθε μέρα, εκτός Δευτέρας, τις ώρες 8.30 - 15.00 και η είσοδος είναι ελεύθερη.
Πληροφορίες: Αρχαιολογικό Μουσείο Άργους Ορεστικού – Τηλ. 2467044616